مصاحبه من و خانم بابایی با حاجی وزیر اسبق آموزش و پرورش
از بعد از پايان دوره اصلاحات در سال 84 تا همين چندي پيش كمتر اسم مرتضي حاجي در عرصه‌هاي مختلف سياسي و اجتماعي شنيده شده بود. آخرين حضور او به عنوان نامزد چهارمين دوره انتخابات شوراي شهر با رد صلاحيت از سوي شوراي نگهبان رو به رو شد. بعد از انتخابات رياست‌جمهوري 92 و تا قبل از نهايي شدن محمدعلي نجفي به عنوان گزينه قطعي آموزش و پرورش، از او به عنوان يكي از گزينه‌هاي احتمالي اين حوزه نام برده مي‌شد. حاجي اما بيش از آنكه چهره‌يي آموزش و پرورشي باشد و سوابق اجرايي در اين حوزه داشته باشد، چهره‌يي سياسي است. او در سال 76 رياست ستاد انتخاباتي محمد خاتمي را برعهده داشت و بعد از آن در دوره اول دولت، عهده‌دار سمت وزارت تعاون شد. سابقه حضور مرتضي حاجي در آموزش و پرورش به دولت دوم سيد محمد خاتمي برمي‌گردد؛ زماني كه او ترجيح داد در صورت حضور در دولت، عهده‌دار وزارتخانه آموزش و پرورش باشد و نه وزارتخانه ديگري. پررنگ‌ترين و حاشيه‌برانگيزترين اقدام حاجي در آموزش و پرورش، طرح تلفيق آموزش و پرورش بود كه به گفته خودش در آن زمان با برخورد سياسي كه در مجلس شد، به سرانجام نرسيد. مرتضي حاجي در اين گفت‌وگو به بررسي اولويت‌هاي آموزش و پرروش در دولت بعدي و همچنين مرور عملكرد اين حوزه در دوره قبل مي‌پردازد.
گزينه فعلي مطرح شده براي وزارت آموزش و پرورش و اساس سازوكار انتخاب وزير از سوي آقاي روحاني را چطور تحليل مي‌كنيد؟
ساز و كار انتخاب وزير از سوي دكتر روحاني منطقي بود. بيشتر اعضاي كميته معرفي شده از سوي ايشان افرادي با تجربه و با شناختي نسبت به آموزش و پرورش بودند. در هر صورت كسي كه انتخاب شده و بايد جوابگو باشد، رييس‌جمهور است؛ بنابراين نبايد در كارش زياد دخالت كرد.
شما در دوره دوم اصلاحات از وزارت تعاون به وزارت آموزش و پرورش آمديد. در حالي كه محتواي كار در اين دو وزارتخانه كاملا متفاوت بود. چه شد كه بدون داشتن سابقه چنداني در آموزش و پرورش عهده‌دار اين مسووليت شديد؟ فكر نمي‌كنيد اين انتخاب بيشتر سياسي بود تا متكي به سوابق اجرايي شما؟
بهتر است سوال به اين شكل مطرح شود، «چه شد كه به وزارت تعاون رفتيد.» من در دانشگاه تربيت معلم تحصيل كردم. اگرچه مستقيما در وزارتخانه نبودم اما سال‌ها معلم بودم و با مسائل آموزش و پرورش آشنايي داشتم، علاقه و انگيزه‌ام براي كار در آموزش و پرورش هم، به مراتب بيشتر از حوزه‌هاي ديگر بود و هست. به همين دليل در دور دوم دولت آقاي خاتمي وقتي از من خواستند به وزارت كار بروم، اين پيام را رساندم كه اگر قبول داريد وزير باشم، جاي من وزارت آموزش و پرورش است نه وزارت كار. آقاي خاتمي آن زمان مرحوم مهندس علاقه‌مندان را براي اين كار در نظر گرفته بودند. ايشان اما، به اصرار انصراف دادند و گفتند نمي‌توانند اين كار را بپذيرند. نهايتا از سوي آقاي خاتمي احضار شدم و ايشان خواستند، براي آموزش و پرورش برنامه دهم. در آن زمان با اينكه برنامه‌ام را براي وزارت كار نوشته بودم و در واقع آخرين روزهاي كار و روز پنجشنبه‌يي بود كه شنبه آن بايد وزرا اعلام مي‌شد، كمتر از 48 ساعت فرصت داشتم برنامه تهيه كنم. به همين دليل برنامه من در آموزش و پرورش دومرحله‌يي شد. برنامه اول عنوان و رئوس برنامه‌ها را شامل مي‌شد، كه تيتروار نكاتي را كه مد نظرم بود، آورده بودم و بعد از مدتي در فاصله بين روز معرفي وزرا تا روز راي اعتماد در مجلس، برنامه تفصيلي‌‌ام را آماده كردم و ارائه دادم. بنابراين من سوال شما را اين طور جواب مي‌دهم يا درست‌تر اين بود كه من از ابتداي دولت آقاي خاتمي، البته به تشخيص خودم، به وزارت آموزش و پرورش مي‌رفتم و برادر ديگري عهده‌دار وزارت تعاون مي‌شد. اگر چه از نظر روحيه‌يي با كار در بخش تعاون خيلي مانوسم. ولي خب آموزش و پرورش كجا و وزارت تعاون كجا؟!
به نظر شما اولويت‌هاي وزير بعدي آموزش و پرورش چه مواردي بايد باشد؟
سند ملي آموزش و پرورش كه به نظرم به نقطه‌يي رسيده كه بايد به درستي اجرا شود و جاهايي كه به دستور مديريتي و غير نظر كارشناسي در سند اعمال نظري شده است با نظر كارشناسي اصلاح شود. آقاي مهرمحمدي كه يكي از پنج گزينه كارگروه آموزش و پرورش است، در راس گروه كارشناسي تهيه سند بودند و از زير و بم دقيق كارها اطلاع كافي دارند و مي‌دانند كجاها نظر گروه كارشناسي چيز ديگري بوده و در اين دوره با تصميم مديريتي چيز ديگري اعمال شده است. در دوره آينده در اجراي اين سند از هرگونه دخل و تصرف غيرعلمي و غيركارشناسانه بايد اجتناب شود. اين سند مسيري را در آموزش و پرورش باز كرده كه مديريت جديد اين دستگاه مستقل از اظهارنظرهاي بيروني بايد كارش را ادامه دهد. اجراي يكپارچه سراسري و تغيير در آموزش و پرروش بدون اينكه قبلا در مناطق محدودي به صورت پايلوت اجرا شده باشد، روند درستي نبود كه در اين دوره اجرا شد. همچنين در اجرا، گاه با موانعي روبه‌رو مي‌شويم كه در مباحث تئوريك نيست و بعد از اجراي كار، خودش را نشان مي‌دهد. اقدامات در آموزش و پرورش قبلا هم به اين صورت بوده كه به صورت آزمايشي در يك منطقه اجرا و بعد در كشور پياده و عملياتي شده است. تغييرات ساختار آموزشي، تعطيلي پنجشنبه‌ها، در نظر نگرفتن امكانات و... محل اشكال است. اجراي اين موارد مزيتي هم نداشت كه توجيه‌كننده آن باشد. اينها مواردي است كه هم آقاي نجفي و هم آقاي مهرمحمدي كه به عنوان گزينه‌هاي اين وزارتخانه مطرحند، متوجه آن هستند و اميدواريم قبل از اينكه كار به جاهاي باريك برسد، اصلاحات را انجام دهند.
به نظر شما بهتر است يك مدير اجرايي وزير آموزش و پرورش شود يا نظريه‌پرداز آموزشي؟
به نظر من بايد يك مدير اجرايي قوي كه با تئوري‌هاي مديريتي آموزش و پرورش بيگانه نيست، وزير باشد. همچنين وزير بايد سعه‌صدر داشته باشد كه صاحبنظران و كارشناسان ارشد رغبت كنند با آن كار كنند.
اصلي‌ترين چالش فعلي آموزش و پرورش از نظر شما چيست؟
اصلي‌ترين موضوع در آموزش و پرورش نيروي انساني است. بايد به فكر آنها بود تا آموزش و پرروش روند موفقي در تحقق هدف‌ها داشته باشد. ممكن است صدها كتاب، آيين‌نامه و قانون باشد اما معلم دلش به كار نيايد. آنجا كه تعليم و تربيت اتفاق مي‌افتد، دل معلم است، كلاس درس است. اگر معلم دلش و همه وجودش در كلاس بود تعليم و تربيت خوب اتفاق مي‌افتد. به همين دليل وزير آموزش و پرورش بايد شب و روز به فكر معلم باشد اگر معلم راضي و باانگيزه باشد، آموزش و پرورش خوبي خواهيم داشت و برنامه‌ها و كتاب‌هاي درسي مثمرثمر خواهد بود؛ اما اگر انگيزه براي معلم نباشد و چشمش به ساعت باشد كه كي به شغل دومش برسد، اينها هيچ كدام دردي را از تعليم و تربيت كشور دوا نمي‌كند.
به نظر شما شتابزدگي كه در دوره گذشته آموزش و پرورش با آن روبه‌رو بوديم، به چه دليل بود؟
به نظرم خواستند كارنامه موفقي نشان دهند و بگويند در اين دوره اين اقدامات انجام شد وگرنه منطق اين بود كه بسياري طرح‌ها به صورت پايلوت اجرا شود.
آقاي حاجي اگر بخواهيد عملكرد خودتان را در آموزش و پرورش نقد كنيد، چه برنامه‌هايي به نظرتان جاي كار داشت كه به هر دليلي اجرايي نشد يا شما به اجراي آن نرسيديد؟
ابتدا بايد بگويم كار در آموزش و پرورش و نوآوري در اين وزارتخانه، چالش زيادي دارد. انجام كار جديد در آموزش و پرورش مشكل است. همه جا در برابر نوآوري و تغيير مقاومت مي‌شود و در آموزش و پرورش خيلي بيشتر. آموزش و پرورش، دستگاهي است كه تقريبا همه مردم به دليل داشتن دانش‌آموز در مدرسه با آن سروكار دارند و خودشان را در مسائل آموزش و پرورش به نوعي صاحبنظر مي‌دانند. به همين دليل اين طور نيست كه سياستي در آموزش و پرورش اعمال شود و با سكوت در جامعه مواجه شود و كسي راجع به آن نقد و نظري نداشته باشد. نقد و نظر در اين زمينه بسيار است. البته صاحبنظران و متخصصان به طور خاص و مردم عادي و پدر و مادرها به طور عام حق اظهارنظر دارند. بنابراين بايد اين فرض را در نظر بگيريم كه كار در آموزش و پرورش پيچيده است و نوآوري با سختي همراه است. نكته ديگر اينكه، وسعت و عمق كار در آموزش و پرورش بسيار زياد است. اين بزرگي آموزش و پرورش را هم در طول و عرض و هم در عمق بايد در نظر بگيريم. به اين دليل مردم و به ويژه صاحبنظران و دلسوزان اگر نوآوري در اين وزارتخانه اتفاق بيفتد، خيلي باوسواس و بادقت تعقيب و نقد مي‌كنند و گويي همواره نسبت به اتفاقات اين دستگاه عظيم كه عظمت آن هم به دليل كميت و هم به علت كيفيت و اثرگذاري است، با نگراني برخورد مي‌كنند. لذا عبور از مرزهاي سنتي و عادت شده در اين دستگاه شجاعت مي‌خواهد. نكته ديگري كه بايد در نظر گرفت مدت زمان استقرار يك برنامه جديد در آموزش و پرورش است. لااقل يك دوره ده، دوازده ساله براي نهادينه شدن برنامه‌هاي نو لازم است. در يك دوره چهارساله وزارت نميشود كاري را به اتمام رساند و نتيجه‌اش را هم گرفت. دوره تحصيلي دوازده ساله است و آثار تصميم‌گيري‌ها را پس از ده، دوازده سال مي‌شود، مشاهده كرد. مي‌خواهم بگويم خيلي از كارهايي كه در آن زمان انجام شد، بايد در طول سنوات مختلف ادامه پيدا مي‌كرد تا كاملا نهادينه شود. اما وزراي بعدي با ديدگاه‌هاي متناقضي كه با وزراي دوران اصلاحات داشتند، اين اقدامات را متوقف كردند.
از اقدامات مهم دوران وزارت‌تان كه با سختي‌هايي در اجراي آن روبه‌رو بوديد و در دوره‌هاي بعد يا همان دوره متوقف شد، چه بود؟
از اين جمله اقدامات و كار بزرگي كه در دوران من انجام شد، تلفيق آموزش و پرورش بود. در آن دوران ديديم خيلي‌ها نقد كردند، نظر داشتند و نظرات‌شان را ابراز كردند و خيلي هم از موضع سياسي، با اين موضوع برخورد كردند، قشون‌كشي و لشكركشي كردند، تظاهرات راه انداختند و به جاي استدلال و منطق به اعمال قدرت و زور متوسل شدند. در اينكه حق دارند، نظر دهند و استدلال كنند، ترديدي ندارم. اما اينكه به هر قيمتي جلوي يك كار علمي و پذيرفته شده در محافل تربيتي را به هر شكلي شده بگيرند، نارواست و براي آموزش و پرورش سم مي‌دانم.
تلفيق آموزش و پرورش در دوران شما با حاشيه‌هاي زيادي همراه بود؛ مخالفت‌ها در آن دوره از كجا نشات مي‌گرفت؟
بله؛ يكسري از كارهايي كه آن دوره آغاز شده بود، اواسط نهادينه شدن در آموزش و پرورش با برخوردهاي سليقه‌يي يا تشخيص وزراي بعدي متوقف شد و ادامه پيدا نكرد. طرح مربوط به تلفيق آموزش و پرورش هم با برخورد سياسي كه مجلس در آن زمان انجام داد، از حوزه اختيار وزير خارج شد. در حالي كه من همان زمان، به رييس مجلس نامه نوشتم، كه شما كمي حوصله كنيد و موضوع را به مركز پژوهش‌ها يا يكي از دانشگاه‌ها يا مراكز تحقيقاتي مثل دانشگاه تهران يا دانشگاه تربيت معلم بدهيد تا به صورت تخصصي مطالعه و بررسي كنند و بر اساس جواب آنها تصميم بگيرند و مجلس احساساتي تصميم نگيرد. اما متاسفانه پذيرفته نشد و با يك راي‌گيري آموزش و پرورش را مجددا دوشقه كردند، يك شقه آموزش و يك شقه پرورش.
تدوين سند ملي آموزش و پرورش كه در اين دوره ابلاغ شد، از دوران شما شروع شده بود؟
بله؛ يك نمونه ديگر تدوين سند ملي آموزش و پرورش بود كه در زمان من طرحش تهيه و مقدماتش فراهم شد و به تصويب دولت رسيد و بودجه اجراي آن پيش‌بيني شد. هيات راهبري مطالعات طرح هم از برجسته‌ترين شخصيت‌هاي علمي و فرهنگي كشور از جمله مرحوم دكتر حبيبي تشكيل و پروژه‌هايي كه بايد مورد مطالعه و تحقيق قرار مي‌گرفت، تعريف شد. اما چون كار زمانبر بود و در سال آخر دولت آقاي خاتمي آغاز شد، در دوران مسووليت من نمي‌توانست تمام شود. وقتي اين طرح به دولت بعدي و دوران آقاي فرشيدي انتقال پيدا كرد، بدون اينكه اصلا فكر كنند اين قضيه چي هست؟ چي بوده؟ و چي مي‌خواسته، آن را متوقف كردند و كساني كه روي اين طرح كار مي‌كردند، دچار مشكل شدند. همين آقاي دكتر مهرمحمدي مسوول تهيه سند بود. البته وقتي آقاي دكتر علي‌احمدي به وزارتخانه آمدند، منطقي‌تر برخورد كردند و راه را براي ادامه تحقيقات گشودند. ايشان حمايت كردند و كار طرح ادامه پيدا كرد تا دوره اخير كه به اجرا گذاشتند. هر چند با چيزي كه از اول پايه‌گذاري شده بود، تفاوت داشت.
طرح مجلس دانش‌آموزي هم در دوران شما اجرايي شد، مشكلات اجراي اين طرح در آن زمان چه بود؟
بله؛ در آن دوره مجلس دانش‌آموزي در آموزش و پرورش تاسيس شد كه بسيار كار مدرن و به لحاظ تربيتي موثري در شكل‌دهي شخصيت دانش‌آموزان بود. مشابه اين اقدام، بايد پارلمان‌گونه‌يي هم براي معلمان مي‌داشتيم كه اعضاي آن با راي معلمان در سرتاسر كشور انتخاب شوند و بالا بيايند و موضوعات آموزش و پرورش در جمعي مشترك از مديران آموزش و پرورش و منتخبان معلمان مورد نقد و بررسي قرار بگيرد. داشتن پارلمان‌گونه‌يي از معلمان منتخب سراسر كشور كه در موضوعات آموزش و پرورش مشاركت معلمان و حتي خواسته‌هاي صنفي معلمان را نهادينه و قانونمند كنند و با آگاهي از شرايط و رشته‌ها آنها را منطقي كند، لازم بود. يعني اين طور نباشد كه فقط اعضاي ستادي و سازمان بنشينند تصميم بگيرند و ابلاغ كنند و در مدرسه اجرا شود. بدون اينكه معلمان در تصميم‌سازي نقش نهادينه داشته باشند، بازخورد دقيق و مناسبي از آنها دريافت شود. به نظرم جاي اين اقدام خالي بود. در خلأ مجلس معلمان، فاصله صف و ستاد آموزش و پرورش زياد است. معلم‌ها تصور مي‌كنند هرچه هست و نيست، دست ستادي‌هاست و آن را براي خودشان برمي‌دارند و اگر چيزي زياد آمد به آنها مي‌رسد. در حالي كه اگر در محيطي كه اعتماد معلمان را برمي‌انگيزد و معلمان باور مي‌كنند از سر صدق و درستي و كارشناسانه دارد با مسائل برخورد مي‌شود، مسائل معلمان را مورد نقد و تحليل قرار دهند، قطعا به تحكيم و اعتماد متقابل خواهد انجاميد. بنابراين فكر مي‌كنم جاي تشكيلاتي اينچنيني در آموزش و پرورش خالي است و من از اين جهت از خودم انتقاد مي‌كنم.
در برخي از دوره‌هاي آموزش و پرورش برخوردهاي تقريبا تندي با تشكل‌هاي معلمان صورت گرفته است تا حدي كه اين تشكل‌ها در سال‌هاي اخير بسيار محدود شده‌اند، به نظر شما چرا اساسا وجود تشكل‌ها و نهادهاي فعال در راستاي دفاع از مطالبات و حقوق معلمان از سوي وزراي آموزش و پرورش پذيرفته نيست؟
اين برخوردها از دو ديدگاه متفاوت برمي‌خيزد. يك ديدگاه وجود تشكل‌ها را براي كشور فرصت مي‌داند و تشكل‌هاي معلمان را بازوي توانايي مي‌داند كه مي‌تواند به تحقق هدف‌ها كمك كند. تفكر ديگر مي‌گويد اين تشكل‌ها باعث ناامني مي‌شود و ممكن است ذهن‌ها را خراب كند، تبليغات منفي داشته باشند و توقعات را بالا ببرند.
در دوره خودتان چرا طرح‌هايي همچون «مجلس معلمان» اجرايي نشد؟
در واقع آن چيزي كه مانع اقدام ما در اين زمينه در آن دوره بود، اين نگاه بود كه تشكل‌ها اگر باشند و مورد حمايت قرار بگيرند، سطح توقعات و انتظارات را بالا مي‌برند و چون دولت توان پاسخگويي به اين انتظارات را ندارد، ممكن است دردسر درست شود. براي مجلس دانش‌آموزي هم شبيه همين تفكر وجود داشت. ولي مجلس تشكيل شد و كارش را هم انجام داد. هيچ مشكلي هم درست نكرد نه انحراف فكري نه انحراف اعتقادي و نه مشكل. براي معلم‌ها هم همين روند بايد دنبال مي‌شد.
رابطه‌تان با مجلس در آن دوران چطور بود؟
با مجلس مشكل خاصي نداشتيم تنها سر بودجه و اعتبارات حرف داشتيم. بحث اصلي‌مان با دولت و سازمان مديريت بود. منتها چون مصوبات به مجلس مي‌رفت و قانون مي‌شد. ما بيشتر دنبال اين بوديم كه از مجلس كمك بخواهيم تا بنيه مالي آموزش و پرورش تقويت شود. از جهات ديگر هم معمولا با طرح‌ها و لوايح مربوط به آموزش و پرورش برخورد مي‌شد. از جمله سازمان مدارس غيردولتي با اين انگيزه كه مدارس غيردولتي يك نظم و نسق و وضعيت بهتري پيدا كند تا صاحبان اين مدارس انگيزه بيشتري براي كار پيدا كنند. اعتقادم اين است كه موسسان مدارس غيردولتي شخصيت‌هاي خدومي هستند كه به تعليم و تربيت و فرهنگ كمك مي‌كنند پس بايد قوانين طوري باشد كه كسي كه سرمايه‌گذاري مي‌كند حاصل مادي كار به خودش تعلق بگيرد نه اينكه به بهانه غيرانتفاعي بودن از حقوقش محروم شود. مجلس هم از اين طرح استقبال كرد. البته بعد از دوره ما آن را تصويب كرد و تا آنجا كه به خاطر دارم به لحاظ تصويب مقررات با مجلس مشكلي نداشتيم. تنها چيزي كه بود آقاي حاجي‌بابايي در آن زمان خيلي دل سوخته معلمان بود و خيلي تمايل داشتند معلمان را هر روز به خيابان‌ها بكشند. به همين دليل صحبت‌ها و تحريكاتي مي‌كرد كه براي معلمان بايد چنين و چنان كرد. اما بعدها كه وزير شد تقريبا آن موارد يادش رفت.
آقاي حاجي فكر نمي‌كنيد بخشي از اعتراضات در دوران شما مربوط به نظام پرداخت هماهنگ حقوق معلمان بود؟
از نظام پرداخت هماهنگ يك برداشت اشتباه مي‌شود. كارمندهاي دولت همه تابع نظام هماهنگ هستند. منتها دستگاه‌هاي مختلف به دليل نوع كارشان يك مزايايي داشتند كه اين مزايا در آموزش و پرورش نبود. مثلا شما در نظر بگيريد يك نفر كه ليسانس و 10 سال سابقه كار داشت، اگر در آموزش و پرورش بود حقوقش از كسي كه در وزارت مسكن بود كمتر نبود. يعني حكم حقوقي اينها تقريبا مثل هم بود و ليكن آن كسي كه در وزارت مسكن بود، ماموريت‌هاي اضافي مثل حق فني يا اضافه‌كاري انجام نشده و نيز هر چند وقت يك بار به كاركنانش پاداش يا كمك‌هاي غيرنقدي پرداخت مي‌كرد. اين موارد در آموزش و پرورش نبود آن چيزي كه معلم مي‌خواست هماهنگي در دريافت و نه نظام هماهنگ بود. نظام هماهنگ همين بود. معلم‌ها مي‌خواستند هماهنگي در دريافت باشد كه حرف‌شان هم غيرمنطقي نبود. اما بايد اتفاقات ديگري مي‌افتاد كه اين خواسته تامين شود. آن موقع براي اينكه اين فاصله جبران شود، در نظام جديدي كه براي خدمات كشوري تهيه شد، پيشنهاد داديم مشاغل آموزشي 10 يا 20 درصد بيشتر از مشاغل ديگر دريافت كنند. يعني اگر كسي مثلا ليسانس و 10 سال سابقه كار داشت، اگر در آموزش و پرورش معلمي مي‌كرد، ده درصد بيشتر از كسي كه در يك وزارتخانه ديگر يا حتي در خود آموزش و پرورش كار اداري مي‌كرد، دريافت كند. اين موضوع در لايحه جديد آمد و ما هم خيلي كار كرديم. در دولت هم به تصويب رسيد و به مجلس رفت و تصويبش در مجلس به دولت بعدي رسيد.
آقاي حاجي شما با يك معاونت اقتصادي در آموزش و پرورش موافق هستيد كه بتواند فرصت‌هاي اقتصادي در بدنه آموزش و پرورش، مدرسه و معلم و فضا و تبليغات و... را شناسايي كند، مسير قانوني آن را طراحي كند و با اصل 30 قانون اساسي هم تضاد نداشته باشد و آموزش و و پرورش بتواند با استفاده از ظرفيت‌هاي خود از درون از جهت اقتصادي قوي و پولدار شود، موافق هستيد؟
در دوره من موضوع اقتصاد آموزش و پرورش به عنوان يك موضوعي كه بايد به طور جدي مورد توجه قرار بگيرد مطرح و در دو سمينار هم در اين باره به تفصيل بررسي شد. يادم هست آن زمان به دوستان سپردم كه اگر كسي تحصيلكرده رشته اقتصاد با گرايش آموزش و پرورش است، معرفي كنند كه عملي نشد. اينكه آموزش و پرورش يك معاونت اقتصادي داشته باشد از اين جهت كه يك متولي پيدا مي‌كند كه اين كار را دنبال بكند خوب است. ولي اينكه آيا وجود يك معاون مي‌تواند مسائل را حل كند جاي ترديد دارم. آموزش و پرورش در اينكه براي خودش درآمد ايجاد كند، خيلي مشكل ندارد و مي‌تواند اين كار را بكند. منتها با يك موانعي برخورد مي‌كند كه اين موانع را هم دوستان مجلسي و هم رقباي سياسي دامن مي‌زنند. تصورشان هم اين است كه رايگان بودن آموزش و پرورش مورد خدشه قرار مي‌گيرد. همين مجلسي كه قانون شوراها را تصويب كرد و اجازه داد مدرسه از كمك‌هاي اوليا بهره‌مند شود، وقتي عملا اين اتفاق خواست بيفتد با يكي، دو تا سر وصدا كه همين رقباي سياسي ايجاد كردند، نگران مي‌شد و حتي از قانوني كه خودشان تصويب كرده بودند، عدول مي‌كرد. بودن يك معاونت اقتصادي و كسي كه مستقلا وظيفه‌اش اين باشد كه براي اقتصاد آموزش و پرورش چاره‌جويي كند، هم در صرفه‌جويي هزينه‌ها و هم درآمدهايي كه مي‌تواند از اين امكانات وسيع موجود در آموزش و پرورش به دست آورد، كار مثبتي است.
معيشت معلمان هنگام انتخاب وزير از شعارهاي وزرا و از دغدغه‌هاي اصلي معلمان است. به نظرشما وزير آينده آموزش و پرورش در اين خصوص چه كارهايي مي‌تواند انجام بدهد؟
معلم‌ها كاملا حق دارند، معلمي كه بايد همه انرژي‌اش را سر كلاس براي تعليم و تربيت بچه‌ها صرف كند، ناچار است، چند جا كاركند تا بتواند زندگي‌اش را بچرخاند. معلم بايد آنچنان تامين شود كه با همان ساعات تدريس هفتگي كه برايش در نظر گرفتند، چرخ زندگي‌اش بچرخد. معلم‌ها اصولا اهل بريز و بپاش نيستند اما براي همين زندگي صرفه‌جويانه هم دچار مشكل مي‌شوند. در دوره اصلاحات خوشبختانه ميانگين افزايش حقوق معلمان در هشت سال دوره اصلاحات از تورم جلو زد يعني تا حدودي در معيشت معلمان بهبود حاصل شد. الان اما نه تنها معلمان هركس كه حقوق‌بگير ثابت باشد، از وضعيت معيشتش راضي نيست. به دليل اينكه تورم به قدري وحشتناك است كه افزايش حقوق به گردش هم نمي‌رسد. به نظرم وزير آينده به طور ويژه بايد يك تيم را مامور مطالعه كند. مطالعه هم بايد به اين سمت برود كه اقتصاد آموزش و پرورش تعريف بشود، راه‌هاي درآمدي براي آموزش و پرورش با محوريت مدرسه و امكان تصميم‌گيري براي مدرسه شناسايي شود. هيات امنايي و مشاركتي شدن مدارس مي‌تواند به معلمان، و مدارس كمك كند. حتما بايد يك راه‌حلي پيدا شود كه هزينه‌ها در آموزش و پرورش منطقي شود و مدرسه محوريت پيدا كند. يعني بودجه براي مدرسه بسته شود نه براي كل وزارتخانه. اين مي‌تواند هزينه‌ها را خيلي تعديل كند. اما مطلب مهم‌تر به نظر من برگرداندن اعتماد به معلمان است. معلم بايد احساس كند كه مورد اعتماد نظام است و اوست كه نسل آينده را تربيت مي‌كند. برگرداندن وظايف تربيتي معلمان و مشاركت آنها در تصميم‌سازي و رفتار احترام‌آميز و غيرحراستي مي‌تواند چنين پيام مثبتي داشته باشد و شرايط را براي اقدامات اصلاحي وزير راحت‌تر كند.
گزينه فعلي مطرح شده براي وزارت آموزش و پرورش و اساس سازوكار انتخاب وزير از سوي آقاي روحاني را چطور تحليل مي‌كنيد؟
ساز و كار انتخاب وزير از سوي دكتر روحاني منطقي بود. بيشتر اعضاي كميته معرفي شده از سوي ايشان افرادي با تجربه و با شناختي نسبت به آموزش و پرورش بودند. در هر صورت كسي كه انتخاب شده و بايد جوابگو باشد، رييس‌جمهور است؛ بنابراين نبايد در كارش زياد دخالت كرد.
شما در دوره دوم اصلاحات از وزارت تعاون به وزارت آموزش و پرورش آمديد. در حالي كه محتواي كار در اين دو وزارتخانه كاملا متفاوت بود. چه شد كه بدون داشتن سابقه چنداني در آموزش و پرورش عهده‌دار اين مسووليت شديد؟ فكر نمي‌كنيد اين انتخاب بيشتر سياسي بود تا متكي به سوابق اجرايي شما؟
بهتر است سوال به اين شكل مطرح شود، «چه شد كه به وزارت تعاون رفتيد.» من در دانشگاه تربيت معلم تحصيل كردم. اگرچه مستقيما در وزارتخانه نبودم اما سال‌ها معلم بودم و با مسائل آموزش و پرورش آشنايي داشتم، علاقه و انگيزه‌ام براي كار در آموزش و پرورش هم، به مراتب بيشتر از حوزه‌هاي ديگر بود و هست. به همين دليل در دور دوم دولت آقاي خاتمي وقتي از من خواستند به وزارت كار بروم، اين پيام را رساندم كه اگر قبول داريد وزير باشم، جاي من وزارت آموزش و پرورش است نه وزارت كار. آقاي خاتمي آن زمان مرحوم مهندس علاقه‌مندان را براي اين كار در نظر گرفته بودند. ايشان اما، به اصرار انصراف دادند و گفتند نمي‌توانند اين كار را بپذيرند. نهايتا از سوي آقاي خاتمي احضار شدم و ايشان خواستند، براي آموزش و پرورش برنامه دهم. در آن زمان با اينكه برنامه‌ام را براي وزارت كار نوشته بودم و در واقع آخرين روزهاي كار و روز پنجشنبه‌يي بود كه شنبه آن بايد وزرا اعلام مي‌شد، كمتر از 48 ساعت فرصت داشتم برنامه تهيه كنم. به همين دليل برنامه من در آموزش و پرورش دومرحله‌يي شد. برنامه اول عنوان و رئوس برنامه‌ها را شامل مي‌شد، كه تيتروار نكاتي را كه مد نظرم بود، آورده بودم و بعد از مدتي در فاصله بين روز معرفي وزرا تا روز راي اعتماد در مجلس، برنامه تفصيلي‌‌ام را آماده كردم و ارائه دادم. بنابراين من سوال شما را اين طور جواب مي‌دهم يا درست‌تر اين بود كه من از ابتداي دولت آقاي خاتمي، البته به تشخيص خودم، به وزارت آموزش و پرورش مي‌رفتم و برادر ديگري عهده‌دار وزارت تعاون مي‌شد. اگر چه از نظر روحيه‌يي با كار در بخش تعاون خيلي مانوسم. ولي خب آموزش و پرورش كجا و وزارت تعاون كجا؟!
به نظر شما اولويت‌هاي وزير بعدي آموزش و پرورش چه مواردي بايد باشد؟
سند ملي آموزش و پرورش كه به نظرم به نقطه‌يي رسيده كه بايد به درستي اجرا شود و جاهايي كه به دستور مديريتي و غير نظر كارشناسي در سند اعمال نظري شده است با نظر كارشناسي اصلاح شود. آقاي مهرمحمدي كه يكي از پنج گزينه كارگروه آموزش و پرورش است، در راس گروه كارشناسي تهيه سند بودند و از زير و بم دقيق كارها اطلاع كافي دارند و مي‌دانند كجاها نظر گروه كارشناسي چيز ديگري بوده و در اين دوره با تصميم مديريتي چيز ديگري اعمال شده است. در دوره آينده در اجراي اين سند از هرگونه دخل و تصرف غيرعلمي و غيركارشناسانه بايد اجتناب شود. اين سند مسيري را در آموزش و پرورش باز كرده كه مديريت جديد اين دستگاه مستقل از اظهارنظرهاي بيروني بايد كارش را ادامه دهد. اجراي يكپارچه سراسري و تغيير در آموزش و پرروش بدون اينكه قبلا در مناطق محدودي به صورت پايلوت اجرا شده باشد، روند درستي نبود كه در اين دوره اجرا شد. همچنين در اجرا، گاه با موانعي روبه‌رو مي‌شويم كه در مباحث تئوريك نيست و بعد از اجراي كار، خودش را نشان مي‌دهد. اقدامات در آموزش و پرورش قبلا هم به اين صورت بوده كه به صورت آزمايشي در يك منطقه اجرا و بعد در كشور پياده و عملياتي شده است. تغييرات ساختار آموزشي، تعطيلي پنجشنبه‌ها، در نظر نگرفتن امكانات و... محل اشكال است. اجراي اين موارد مزيتي هم نداشت كه توجيه‌كننده آن باشد. اينها مواردي است كه هم آقاي نجفي و هم آقاي مهرمحمدي كه به عنوان گزينه‌هاي اين وزارتخانه مطرحند، متوجه آن هستند و اميدواريم قبل از اينكه كار به جاهاي باريك برسد، اصلاحات را انجام دهند.
به نظر شما بهتر است يك مدير اجرايي وزير آموزش و پرورش شود يا نظريه‌پرداز آموزشي؟
به نظر من بايد يك مدير اجرايي قوي كه با تئوري‌هاي مديريتي آموزش و پرورش بيگانه نيست، وزير باشد. همچنين وزير بايد سعه‌صدر داشته باشد كه صاحبنظران و كارشناسان ارشد رغبت كنند با آن كار كنند.
اصلي‌ترين چالش فعلي آموزش و پرورش از نظر شما چيست؟
اصلي‌ترين موضوع در آموزش و پرورش نيروي انساني است. بايد به فكر آنها بود تا آموزش و پرروش روند موفقي در تحقق هدف‌ها داشته باشد. ممكن است صدها كتاب، آيين‌نامه و قانون باشد اما معلم دلش به كار نيايد. آنجا كه تعليم و تربيت اتفاق مي‌افتد، دل معلم است، كلاس درس است. اگر معلم دلش و همه وجودش در كلاس بود تعليم و تربيت خوب اتفاق مي‌افتد. به همين دليل وزير آموزش و پرورش بايد شب و روز به فكر معلم باشد اگر معلم راضي و باانگيزه باشد، آموزش و پرورش خوبي خواهيم داشت و برنامه‌ها و كتاب‌هاي درسي مثمرثمر خواهد بود؛ اما اگر انگيزه براي معلم نباشد و چشمش به ساعت باشد كه كي به شغل دومش برسد، اينها هيچ كدام دردي را از تعليم و تربيت كشور دوا نمي‌كند.
به نظر شما شتابزدگي كه در دوره گذشته آموزش و پرورش با آن روبه‌رو بوديم، به چه دليل بود؟
به نظرم خواستند كارنامه موفقي نشان دهند و بگويند در اين دوره اين اقدامات انجام شد وگرنه منطق اين بود كه بسياري طرح‌ها به صورت پايلوت اجرا شود.
آقاي حاجي اگر بخواهيد عملكرد خودتان را در آموزش و پرورش نقد كنيد، چه برنامه‌هايي به نظرتان جاي كار داشت كه به هر دليلي اجرايي نشد يا شما به اجراي آن نرسيديد؟
ابتدا بايد بگويم كار در آموزش و پرورش و نوآوري در اين وزارتخانه، چالش زيادي دارد. انجام كار جديد در آموزش و پرورش مشكل است. همه جا در برابر نوآوري و تغيير مقاومت مي‌شود و در آموزش و پرورش خيلي بيشتر. آموزش و پرورش، دستگاهي است كه تقريبا همه مردم به دليل داشتن دانش‌آموز در مدرسه با آن سروكار دارند و خودشان را در مسائل آموزش و پرورش به نوعي صاحبنظر مي‌دانند. به همين دليل اين طور نيست كه سياستي در آموزش و پرورش اعمال شود و با سكوت در جامعه مواجه شود و كسي راجع به آن نقد و نظري نداشته باشد. نقد و نظر در اين زمينه بسيار است. البته صاحبنظران و متخصصان به طور خاص و مردم عادي و پدر و مادرها به طور عام حق اظهارنظر دارند. بنابراين بايد اين فرض را در نظر بگيريم كه كار در آموزش و پرورش پيچيده است و نوآوري با سختي همراه است. نكته ديگر اينكه، وسعت و عمق كار در آموزش و پرورش بسيار زياد است. اين بزرگي آموزش و پرورش را هم در طول و عرض و هم در عمق بايد در نظر بگيريم. به اين دليل مردم و به ويژه صاحبنظران و دلسوزان اگر نوآوري در اين وزارتخانه اتفاق بيفتد، خيلي باوسواس و بادقت تعقيب و نقد مي‌كنند و گويي همواره نسبت به اتفاقات اين دستگاه عظيم كه عظمت آن هم به دليل كميت و هم به علت كيفيت و اثرگذاري است، با نگراني برخورد مي‌كنند. لذا عبور از مرزهاي سنتي و عادت شده در اين دستگاه شجاعت مي‌خواهد. نكته ديگري كه بايد در نظر گرفت مدت زمان استقرار يك برنامه جديد در آموزش و پرورش است. لااقل يك دوره ده، دوازده ساله براي نهادينه شدن برنامه‌هاي نو لازم است. در يك دوره چهارساله وزارت نميشود كاري را به اتمام رساند و نتيجه‌اش را هم گرفت. دوره تحصيلي دوازده ساله است و آثار تصميم‌گيري‌ها را پس از ده، دوازده سال مي‌شود، مشاهده كرد. مي‌خواهم بگويم خيلي از كارهايي كه در آن زمان انجام شد، بايد در طول سنوات مختلف ادامه پيدا مي‌كرد تا كاملا نهادينه شود. اما وزراي بعدي با ديدگاه‌هاي متناقضي كه با وزراي دوران اصلاحات داشتند، اين اقدامات را متوقف كردند.
از اقدامات مهم دوران وزارت‌تان كه با سختي‌هايي در اجراي آن روبه‌رو بوديد و در دوره‌هاي بعد يا همان دوره متوقف شد، چه بود؟
از اين جمله اقدامات و كار بزرگي كه در دوران من انجام شد، تلفيق آموزش و پرورش بود. در آن دوران ديديم خيلي‌ها نقد كردند، نظر داشتند و نظرات‌شان را ابراز كردند و خيلي هم از موضع سياسي، با اين موضوع برخورد كردند، قشون‌كشي و لشكركشي كردند، تظاهرات راه انداختند و به جاي استدلال و منطق به اعمال قدرت و زور متوسل شدند. در اينكه حق دارند، نظر دهند و استدلال كنند، ترديدي ندارم. اما اينكه به هر قيمتي جلوي يك كار علمي و پذيرفته شده در محافل تربيتي را به هر شكلي شده بگيرند، نارواست و براي آموزش و پرورش سم مي‌دانم.
تلفيق آموزش و پرورش در دوران شما با حاشيه‌هاي زيادي همراه بود؛ مخالفت‌ها در آن دوره از كجا نشات مي‌گرفت؟
بله؛ يكسري از كارهايي كه آن دوره آغاز شده بود، اواسط نهادينه شدن در آموزش و پرورش با برخوردهاي سليقه‌يي يا تشخيص وزراي بعدي متوقف شد و ادامه پيدا نكرد. طرح مربوط به تلفيق آموزش و پرورش هم با برخورد سياسي كه مجلس در آن زمان انجام داد، از حوزه اختيار وزير خارج شد. در حالي كه من همان زمان، به رييس مجلس نامه نوشتم، كه شما كمي حوصله كنيد و موضوع را به مركز پژوهش‌ها يا يكي از دانشگاه‌ها يا مراكز تحقيقاتي مثل دانشگاه تهران يا دانشگاه تربيت معلم بدهيد تا به صورت تخصصي مطالعه و بررسي كنند و بر اساس جواب آنها تصميم بگيرند و مجلس احساساتي تصميم نگيرد. اما متاسفانه پذيرفته نشد و با يك راي‌گيري آموزش و پرورش را مجددا دوشقه كردند، يك شقه آموزش و يك شقه پرورش.
تدوين سند ملي آموزش و پرورش كه در اين دوره ابلاغ شد، از دوران شما شروع شده بود؟
بله؛ يك نمونه ديگر تدوين سند ملي آموزش و پرورش بود كه در زمان من طرحش تهيه و مقدماتش فراهم شد و به تصويب دولت رسيد و بودجه اجراي آن پيش‌بيني شد. هيات راهبري مطالعات طرح هم از برجسته‌ترين شخصيت‌هاي علمي و فرهنگي كشور از جمله مرحوم دكتر حبيبي تشكيل و پروژه‌هايي كه بايد مورد مطالعه و تحقيق قرار مي‌گرفت، تعريف شد. اما چون كار زمانبر بود و در سال آخر دولت آقاي خاتمي آغاز شد، در دوران مسووليت من نمي‌توانست تمام شود. وقتي اين طرح به دولت بعدي و دوران آقاي فرشيدي انتقال پيدا كرد، بدون اينكه اصلا فكر كنند اين قضيه چي هست؟ چي بوده؟ و چي مي‌خواسته، آن را متوقف كردند و كساني كه روي اين طرح كار مي‌كردند، دچار مشكل شدند. همين آقاي دكتر مهرمحمدي مسوول تهيه سند بود. البته وقتي آقاي دكتر علي‌احمدي به وزارتخانه آمدند، منطقي‌تر برخورد كردند و راه را براي ادامه تحقيقات گشودند. ايشان حمايت كردند و كار طرح ادامه پيدا كرد تا دوره اخير كه به اجرا گذاشتند. هر چند با چيزي كه از اول پايه‌گذاري شده بود، تفاوت داشت.
طرح مجلس دانش‌آموزي هم در دوران شما اجرايي شد، مشكلات اجراي اين طرح در آن زمان چه بود؟
بله؛ در آن دوره مجلس دانش‌آموزي در آموزش و پرورش تاسيس شد كه بسيار كار مدرن و به لحاظ تربيتي موثري در شكل‌دهي شخصيت دانش‌آموزان بود. مشابه اين اقدام، بايد پارلمان‌گونه‌يي هم براي معلمان مي‌داشتيم كه اعضاي آن با راي معلمان در سرتاسر كشور انتخاب شوند و بالا بيايند و موضوعات آموزش و پرورش در جمعي مشترك از مديران آموزش و پرورش و منتخبان معلمان مورد نقد و بررسي قرار بگيرد. داشتن پارلمان‌گونه‌يي از معلمان منتخب سراسر كشور كه در موضوعات آموزش و پرورش مشاركت معلمان و حتي خواسته‌هاي صنفي معلمان را نهادينه و قانونمند كنند و با آگاهي از شرايط و رشته‌ها آنها را منطقي كند، لازم بود. يعني اين طور نباشد كه فقط اعضاي ستادي و سازمان بنشينند تصميم بگيرند و ابلاغ كنند و در مدرسه اجرا شود. بدون اينكه معلمان در تصميم‌سازي نقش نهادينه داشته باشند، بازخورد دقيق و مناسبي از آنها دريافت شود. به نظرم جاي اين اقدام خالي بود. در خلأ مجلس معلمان، فاصله صف و ستاد آموزش و پرورش زياد است. معلم‌ها تصور مي‌كنند هرچه هست و نيست، دست ستادي‌هاست و آن را براي خودشان برمي‌دارند و اگر چيزي زياد آمد به آنها مي‌رسد. در حالي كه اگر در محيطي كه اعتماد معلمان را برمي‌انگيزد و معلمان باور مي‌كنند از سر صدق و درستي و كارشناسانه دارد با مسائل برخورد مي‌شود، مسائل معلمان را مورد نقد و تحليل قرار دهند، قطعا به تحكيم و اعتماد متقابل خواهد انجاميد. بنابراين فكر مي‌كنم جاي تشكيلاتي اينچنيني در آموزش و پرورش خالي است و من از اين جهت از خودم انتقاد مي‌كنم.
در برخي از دوره‌هاي آموزش و پرورش برخوردهاي تقريبا تندي با تشكل‌هاي معلمان صورت گرفته است تا حدي كه اين تشكل‌ها در سال‌هاي اخير بسيار محدود شده‌اند، به نظر شما چرا اساسا وجود تشكل‌ها و نهادهاي فعال در راستاي دفاع از مطالبات و حقوق معلمان از سوي وزراي آموزش و پرورش پذيرفته نيست؟
اين برخوردها از دو ديدگاه متفاوت برمي‌خيزد. يك ديدگاه وجود تشكل‌ها را براي كشور فرصت مي‌داند و تشكل‌هاي معلمان را بازوي توانايي مي‌داند كه مي‌تواند به تحقق هدف‌ها كمك كند. تفكر ديگر مي‌گويد اين تشكل‌ها باعث ناامني مي‌شود و ممكن است ذهن‌ها را خراب كند، تبليغات منفي داشته باشند و توقعات را بالا ببرند.
در دوره خودتان چرا طرح‌هايي همچون «مجلس معلمان» اجرايي نشد؟
در واقع آن چيزي كه مانع اقدام ما در اين زمينه در آن دوره بود، اين نگاه بود كه تشكل‌ها اگر باشند و مورد حمايت قرار بگيرند، سطح توقعات و انتظارات را بالا مي‌برند و چون دولت توان پاسخگويي به اين انتظارات را ندارد، ممكن است دردسر درست شود. براي مجلس دانش‌آموزي هم شبيه همين تفكر وجود داشت. ولي مجلس تشكيل شد و كارش را هم انجام داد. هيچ مشكلي هم درست نكرد نه انحراف فكري نه انحراف اعتقادي و نه مشكل. براي معلم‌ها هم همين روند بايد دنبال مي‌شد.
رابطه‌تان با مجلس در آن دوران چطور بود؟
با مجلس مشكل خاصي نداشتيم تنها سر بودجه و اعتبارات حرف داشتيم. بحث اصلي‌مان با دولت و سازمان مديريت بود. منتها چون مصوبات به مجلس مي‌رفت و قانون مي‌شد. ما بيشتر دنبال اين بوديم كه از مجلس كمك بخواهيم تا بنيه مالي آموزش و پرورش تقويت شود. از جهات ديگر هم معمولا با طرح‌ها و لوايح مربوط به آموزش و پرورش برخورد مي‌شد. از جمله سازمان مدارس غيردولتي با اين انگيزه كه مدارس غيردولتي يك نظم و نسق و وضعيت بهتري پيدا كند تا صاحبان اين مدارس انگيزه بيشتري براي كار پيدا كنند. اعتقادم اين است كه موسسان مدارس غيردولتي شخصيت‌هاي خدومي هستند كه به تعليم و تربيت و فرهنگ كمك مي‌كنند پس بايد قوانين طوري باشد كه كسي كه سرمايه‌گذاري مي‌كند حاصل مادي كار به خودش تعلق بگيرد نه اينكه به بهانه غيرانتفاعي بودن از حقوقش محروم شود. مجلس هم از اين طرح استقبال كرد. البته بعد از دوره ما آن را تصويب كرد و تا آنجا كه به خاطر دارم به لحاظ تصويب مقررات با مجلس مشكلي نداشتيم. تنها چيزي كه بود آقاي حاجي‌بابايي در آن زمان خيلي دل سوخته معلمان بود و خيلي تمايل داشتند معلمان را هر روز به خيابان‌ها بكشند. به همين دليل صحبت‌ها و تحريكاتي مي‌كرد كه براي معلمان بايد چنين و چنان كرد. اما بعدها كه وزير شد تقريبا آن موارد يادش رفت.
آقاي حاجي فكر نمي‌كنيد بخشي از اعتراضات در دوران شما مربوط به نظام پرداخت هماهنگ حقوق معلمان بود؟
از نظام پرداخت هماهنگ يك برداشت اشتباه مي‌شود. كارمندهاي دولت همه تابع نظام هماهنگ هستند. منتها دستگاه‌هاي مختلف به دليل نوع كارشان يك مزايايي داشتند كه اين مزايا در آموزش و پرورش نبود. مثلا شما در نظر بگيريد يك نفر كه ليسانس و 10 سال سابقه كار داشت، اگر در آموزش و پرورش بود حقوقش از كسي كه در وزارت مسكن بود كمتر نبود. يعني حكم حقوقي اينها تقريبا مثل هم بود و ليكن آن كسي كه در وزارت مسكن بود، ماموريت‌هاي اضافي مثل حق فني يا اضافه‌كاري انجام نشده و نيز هر چند وقت يك بار به كاركنانش پاداش يا كمك‌هاي غيرنقدي پرداخت مي‌كرد. اين موارد در آموزش و پرورش نبود آن چيزي كه معلم مي‌خواست هماهنگي در دريافت و نه نظام هماهنگ بود. نظام هماهنگ همين بود. معلم‌ها مي‌خواستند هماهنگي در دريافت باشد كه حرف‌شان هم غيرمنطقي نبود. اما بايد اتفاقات ديگري مي‌افتاد كه اين خواسته تامين شود. آن موقع براي اينكه اين فاصله جبران شود، در نظام جديدي كه براي خدمات كشوري تهيه شد، پيشنهاد داديم مشاغل آموزشي 10 يا 20 درصد بيشتر از مشاغل ديگر دريافت كنند. يعني اگر كسي مثلا ليسانس و 10 سال سابقه كار داشت، اگر در آموزش و پرورش معلمي مي‌كرد، ده درصد بيشتر از كسي كه در يك وزارتخانه ديگر يا حتي در خود آموزش و پرورش كار اداري مي‌كرد، دريافت كند. اين موضوع در لايحه جديد آمد و ما هم خيلي كار كرديم. در دولت هم به تصويب رسيد و به مجلس رفت و تصويبش در مجلس به دولت بعدي رسيد.
آقاي حاجي شما با يك معاونت اقتصادي در آموزش و پرورش موافق هستيد كه بتواند فرصت‌هاي اقتصادي در بدنه آموزش و پرورش، مدرسه و معلم و فضا و تبليغات و... را شناسايي كند، مسير قانوني آن را طراحي كند و با اصل 30 قانون اساسي هم تضاد نداشته باشد و آموزش و و پرورش بتواند با استفاده از ظرفيت‌هاي خود از درون از جهت اقتصادي قوي و پولدار شود، موافق هستيد؟
در دوره من موضوع اقتصاد آموزش و پرورش به عنوان يك موضوعي كه بايد به طور جدي مورد توجه قرار بگيرد مطرح و در دو سمينار هم در اين باره به تفصيل بررسي شد. يادم هست آن زمان به دوستان سپردم كه اگر كسي تحصيلكرده رشته اقتصاد با گرايش آموزش و پرورش است، معرفي كنند كه عملي نشد. اينكه آموزش و پرورش يك معاونت اقتصادي داشته باشد از اين جهت كه يك متولي پيدا مي‌كند كه اين كار را دنبال بكند خوب است. ولي اينكه آيا وجود يك معاون مي‌تواند مسائل را حل كند جاي ترديد دارم. آموزش و پرورش در اينكه براي خودش درآمد ايجاد كند، خيلي مشكل ندارد و مي‌تواند اين كار را بكند. منتها با يك موانعي برخورد مي‌كند كه اين موانع را هم دوستان مجلسي و هم رقباي سياسي دامن مي‌زنند. تصورشان هم اين است كه رايگان بودن آموزش و پرورش مورد خدشه قرار مي‌گيرد. همين مجلسي كه قانون شوراها را تصويب كرد و اجازه داد مدرسه از كمك‌هاي اوليا بهره‌مند شود، وقتي عملا اين اتفاق خواست بيفتد با يكي، دو تا سر وصدا كه همين رقباي سياسي ايجاد كردند، نگران مي‌شد و حتي از قانوني كه خودشان تصويب كرده بودند، عدول مي‌كرد. بودن يك معاونت اقتصادي و كسي كه مستقلا وظيفه‌اش اين باشد كه براي اقتصاد آموزش و پرورش چاره‌جويي كند، هم در صرفه‌جويي هزينه‌ها و هم درآمدهايي كه مي‌تواند از اين امكانات وسيع موجود در آموزش و پرورش به دست آورد، كار مثبتي است.
معيشت معلمان هنگام انتخاب وزير از شعارهاي وزرا و از دغدغه‌هاي اصلي معلمان است. به نظرشما وزير آينده آموزش و پرورش در اين خصوص چه كارهايي مي‌تواند انجام بدهد؟
معلم‌ها كاملا حق دارند، معلمي كه بايد همه انرژي‌اش را سر كلاس براي تعليم و تربيت بچه‌ها صرف كند، ناچار است، چند جا كاركند تا بتواند زندگي‌اش را بچرخاند. معلم بايد آنچنان تامين شود كه با همان ساعات تدريس هفتگي كه برايش در نظر گرفتند، چرخ زندگي‌اش بچرخد. معلم‌ها اصولا اهل بريز و بپاش نيستند اما براي همين زندگي صرفه‌جويانه هم دچار مشكل مي‌شوند. در دوره اصلاحات خوشبختانه ميانگين افزايش حقوق معلمان در هشت سال دوره اصلاحات از تورم جلو زد يعني تا حدودي در معيشت معلمان بهبود حاصل شد. الان اما نه تنها معلمان هركس كه حقوق‌بگير ثابت باشد، از وضعيت معيشتش راضي نيست. به دليل اينكه تورم به قدري وحشتناك است كه افزايش حقوق به گردش هم نمي‌رسد. به نظرم وزير آينده به طور ويژه بايد يك تيم را مامور مطالعه كند. مطالعه هم بايد به اين سمت برود كه اقتصاد آموزش و پرورش تعريف بشود، راه‌هاي درآمدي براي آموزش و پرورش با محوريت مدرسه و امكان تصميم‌گيري براي مدرسه شناسايي شود. هيات امنايي و مشاركتي شدن مدارس مي‌تواند به معلمان، و مدارس كمك كند. حتما بايد يك راه‌حلي پيدا شود كه هزينه‌ها در آموزش و پرورش منطقي شود و مدرسه محوريت پيدا كند. يعني بودجه براي مدرسه بسته شود نه براي كل وزارتخانه. اين مي‌تواند هزينه‌ها را خيلي تعديل كند. اما مطلب مهم‌تر به نظر من برگرداندن اعتماد به معلمان است. معلم بايد احساس كند كه مورد اعتماد نظام است و اوست كه نسل آينده را تربيت مي‌كند. برگرداندن وظايف تربيتي معلمان و مشاركت آنها در تصميم‌سازي و رفتار احترام‌آميز و غيرحراستي مي‌تواند چنين پيام مثبتي داشته باشد و شرايط را براي اقدامات اصلاحي وزير راحت‌تر كند.
+ نوشته شده در ۱۳۹۲/۰۵/۱۵ ساعت ۲:۱۶ ق.ظ توسط رسول پاپایی
|